文 / 让-吕克·(😦)戈(✴)达(🌈)尔(🎌) & 曼努埃尔·德·奥利(🐌)维(🆕)拉(🎇)

（(📮)本(🔞)文由Gemini AI翻译，再经过了(🦄)人(🗻)工(🗽)的(🥈)逐(⛅)句校对与润色，并添加(😈)了(🎽)一(⛺)些(🌽)必要的注释。由于并未(♟)找(🈚)到(📀)法(😀)语原文，本文翻译同时(💔)比(🥂)照(🔁)了(🏙)西(🔙)班牙语和葡萄牙语译(🥌)文(㊙)。）(🚺)

1993年(🍑)9月，曼努埃尔·德·奥(🤵)利(😰)维(💁)拉(🙂)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💕)o）(🍃)与(🏒)让(🆚)-吕(💩)克·戈达尔的《悲哀(🌍)于(🖱)我(🧥)》（(✂)Hé(❔)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👊)银(👝)幕(🚮)上(📗)映。借此契机，戈达尔提(🔀)议(📼)与(⛵)奥(👠)利(🛥)维拉会面，旨在就这(🈚)两(🔜)部(😩)影(🍥)片(🕤)展开一场“科学性”（scientifique）(🕎)的(📑)探(⤴)讨(👣)。

让-吕克·戈达尔：没(🉑)问(⬜)题(🍆)，巨(🗯)大的声响是我对公众(📱)做(🛤)出(➖)的(⛪)唯(😒)一妥协。您知道儒勒·(👜)列(💳)纳(🎏)尔(🛠)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍀)？(👑)“批(😩)评(🚞)就像溃败军队里的士(🔒)兵(👨)，他(🧤)开(⚓)了(😏)小差，投奔了敌营。谁(🌌)是(🌝)敌(🤴)人(🌘)？(🦏)是公众。”

曼努埃尔·德(🏛)·(🍰)奥(🥄)利(⛏)维拉：那您呢，您知道(🎷)伯(🍥)格(⏬)曼(🤳)是(🎂)怎么评价影评人的(💥)吗(🍀)？(🤟)“某(😴)些(😶)影评人在我看来就像(🔺)是(🌖)在(🕙)试(🦎)图教我们如何奔跑的(♊)瘸(🧒)子(🦊)。”

让(🚇)-吕克·戈达尔：我请(🥎)求(🏹)让(💎)我(👺)以(😩)评论家的身份展开这(🔂)次(🕉)对(👣)话(🚉)。与其扮演“作者”，我更愿(👁)意(🚿)去(🚫)见(🤡)某个人，谈论他的电影(🏺)，或(🐋)许(🍽)偶(🌘)尔(🎽)也让那个人谈谈我(🔓)的(🏒)电(😅)影(🎿)。如(🥋)果这能从宣传角度对(😩)两(🎴)部(♑)影(💠)片有所助益，那我们就(🎵)这(💬)么(🖼)做(🐢)吧(🏾)。电影是对现实的一(📋)种(😽)批(🧢)判(🤛)，从(👃)这个角度看，我是非常(🎴)传(✔)统(🖇)的(🔵)；而且作为一名用法(🍪)语(🍃)拍(👳)摄(👪)的电影人，我始终带有(🌊)对(😹)电(🏼)影(😹)的(🍽)批判态度。一直以来，法(⛪)国(📲)的(🥧)伟(🙈)大之处之一在于拥有(⏺)批(✒)判(😬)性(🏓)的视点，即便这个国家(📛)对(🔫)此(👧)一(🐩)无(💿)所知。从狄德罗[1]开始(🈳)，所(🐸)有(👚)的(😟)艺(🏁)术评论家都是法国人(🏦)，经(😉)过(🏪)波(🤽)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐣)[3]、(☝)马(🐐)尔(🔳)罗(🏑)[4]，也就是说，无论是不(🍍)是(🥤)作(🎐)家(🥓)，他(🥈)们都是有“风格”（style）的(💥)人(🕘)。糟(🏖)糕(🔯)的评论家没有风格。美(😧)国(🕍)只(👡)有(⛰)两个影评人：詹姆斯(🚠)·(😁)阿(🥉)吉(🔕)（(🏾)James Agee）和（长久以来被忽(🦃)视(🦕)的(🍼)）(🍐)来自圣地亚哥的曼尼(🚫)·(📟)法(💣)伯(🚁)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛵)同(🕯)时(🙉)上(🕷)映(🗂)，我想提出第一个问(🈶)题(⚫)：(📣)我(🕛)们(🤟)要如何理解“上映”（sortir）(🐮)一(📊)部(🎫)电(🍍)影[5]？为什么要让电影(🐼)“上(💘)映(🥞)”？(🧥)我(🥇)们在让它们“进入”这(😆)里(💧)或(🤐)那(🔴)里(🈺)时遇到了很多困难，然(🆑)后(👭)还(📻)有(🙋)些人没做什么大事，但(⏪)无(🏌)论(📓)如(🧠)何，他们还是做了必要(🥤)的(🎠)事(🍿)来(🚥)把(🔧)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍰)埃(🎨)尔(🐒)·(🌶)德·奥利维拉：在葡(🕶)萄(🐱)牙(🍑)语(🦇)里我们不用同一个词(😕)，因(🖱)此(💺)也(🎣)就(🔧)没有这种双关语。我(👩)们(🐺)不(💭)说(🔄)“sortir un film”（(🚀)让电影出去/上映）。不(🌳)过(😧)，这(🥄)是(🙌)个困扰我的问题。我之(✒)所(🔻)以(📙)感(🐟)到(🖲)困扰，是因为对我来(😴)说(🎱)，必(🌂)须(🔞)先(👭)展示电影，然而，在针对(🎨)电(🔖)影(🌳)的(🕊)评论完成之前，电影并(👺)未(🚵)完(😻)成(😄)。一个好的、聪明的、(📢)专(📡)注(🚬)的(⛵)、(🈸)敏感的评论家，是观众(🍝)的(🌥)代(💯)表(😶)，他去寻找那部在我看(🛐)来(🈺)—(🥞)—(❔)即便我已经拍完了—(👄)—(🏎)尚(🦕)不(📜)存(🛡)在的电影，他要去完(♎)成(⛪)它(🏡)。观(👸)影(🦗)者与银幕之间的动态(🍟)关(🤚)系(🏟)实(🅿)际上是至关重要的，它(🎰)是(🦃)电(🤡)影(🆗)的(💲)一部分。我说的是观(🍺)影(😌)者(⏫)（(📻)espectador）(🕺)，不是观众（público）[6]。观众(🌸)，是(🙂)某(💚)种(💺)抽象的东西，是非个人的。

让(🌄)-吕(🏢)克·戈达尔：观众是现存的(🎠)观(📹)影者，是被商业化了的观影(😬)者(🗓)，是买了票的观影者，他变成(❕)了(💪)观众。然而，他身上仍有一部(✅)分(🔜)保(🚿)留着观影者的特质，就像读(😏)者(🏫)一样。如果我们谈论的是一(🍴)部(😣)电影，我们会说观影者是剧(🚺)本(⚡)，而(🥟)观众则是观影者的实现（(🍽)realizació(💩)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🚰)。但(🔞)我有时会问自己：如果电(🧙)影(🔫)没人看——我的许多电影都(🔨)没(🤖)人看，或者被误读，甚至连我(😐)自(🏵)己也……我想我们是为了(💃)一(🍙)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚪)·(💎)德(💥)·奥利维拉：但这就足够(😌)了(🏭)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🏘)我(🌈)还是想回到“上映”（sortir）这个(😒)话(😃)题(🧘)，这不仅仅是文字游戏。应该(💖)有(📻)一些小词典，告诉我们每种(🤙)语(⏺)言中电影的技术术语。例如(🐁)，我(😓)们在影院看到的电影拷贝，带(🚷)有(🍨)图像和声音的拷贝，在法语(🎫)中(🎓)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🏚)埃(🔫)尔·德·奥利维拉：葡萄(🦏)牙(♓)语(📭)也是，标准拷贝或同步拷贝(💏)。

让(💯)-吕克·戈达尔：英语里叫(🙁)“声(💔)画合成拷贝”（married print），意大利语(🌉)叫(💄)“样(💇)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🔚)汇(🔩)上较真，因为例如俄国人对(👺)纪(🕧)录片和剧情片的区分就与(🖱)我(🆚)们不同。他们把有演员的电影(🔸)称(🧦)为“扮演的电影”，而纪录片—(🤖)—(🕣)不一定没有演员——被称(🥜)为(🐃)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏑)image）(😢)这(🥓)个词本身：对美国人来说(⛏)，它(🤙)没什么大不了的含义。他们(📍)用(🎼)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💝)一(🏿)个(🕘)词来指代电视，他们突然变(😓)得(🈂)非常商业化，他们说“network”（网络(🥜)）(🐲)。如果我们对语言如此不加(✋)注(💊)意，那么当人们说一部电影“上(🌂)映(🎮)/出去”时，我们会产生一种错(🚴)觉(🏠)：是某种东西真的出去了(📱)，还(🔐)是我们把它弄出去了？

曼(🤬)努(🎷)埃(🚢)尔·德·奥利维拉：我会(💤)用(📼)“出来/出生”（sair）这个词，就像(👺)说(👟)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(👴)，在(🍆)葡(⬅)萄牙语中这意味着“带她去(💿)床(🦍)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏐)，对(🔏)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐒)经(🙋)变成了一个“出口在这边”的指(🌃)示(🚧)，这是一种摆脱它们的方式(🛴)。

曼(🚼)努埃尔·德·奥利维拉：(🐤)我(🐑)们的电影也变成了电影节(🤱)电(💩)影(👩)。电影节的作用是向多样化(🔑)的(⛴)公众展示电影的多样性。它(🏭)是(🎂)不同电影人、国家、习俗(🤗)的(🔐)一(❓)种对照。仅此而已，但这也不(❄)算(🛃)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(📨)想(🛫)您描述的是一个过去的时(💅)代(💳)，而我见证了它的终结。我以为(🧛)那(😤)是开始，其实那是终结。那是(➗)一(🐇)个电影节确实能帮助人们(💑)相(😓)遇、讨论电影、讨论任何(👚)想(🌘)讨(👶)论之事的时代。一切都变了(📄)，电(👪)影也变了。现在，电影人抱怨(🕦)他(👕)们的孤独，但他们不再交谈(🍣)，不(😲)再(🍣)讨论，这是他们的错。今天，电(🥙)影(⏬)节越来越多。无论是强者还(⛹)是(🐾)弱者，每个人都在各自利用(🍧)自(🥨)己能利用的东西。但在我看来(🤹)，总(🍛)体而言，举办电影节是为了(💂)延(🐨)续一种对媒体或电视而言(🤐)很(🎴)重要的“电影观念”，一种关于(🌯)电(🥦)影(✊)神话的观念，这种神话曼努(🌒)埃(🍱)尔（指奥利维拉——编者(🕎)注(🕛)）经历了一整个世纪，而我(🚝)只(🍈)经(💛)历了后三分之二。也许您能(🤤)感(🆓)觉到20年代（那时没有电影(🏧)节(🏃)）与今天之间的差异？

曼(👂)努(🧐)埃尔·德·奥利维拉：新现(🌺)象(🎾)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⬅)为(📟)机构，因为那早就存在，而是(🐡)因(🎖)为有越来越多的观众——(💰)比(🌏)如(🏻)在里斯本——去资料馆看(⏸)那(🥊)些没进院线的电影。这很有(🚛)趣(👜)，因为你必须真的热爱电影(🕖)才(👈)会(🐎)去电影俱乐部或资料馆看(🖼)片(🙍)……

让-吕克·戈达尔：关(🎓)于(⭐)相遇与对话的故事……这(🛃)就(🔓)是我想对您说的：作为评论(🛸)家(😅)，我不指望别人对我说好话(🦓)，我(🚏)不想人们对我说或写：“您(💫)的(🤪)电影太残暴了，太棒了，太天(💍)才(🧐)了(🍶)，太非凡了！”那时我会问他们(📭)：(🙅)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🥔)们(🚕)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👈)词(🚤)汇(🤞)，只是重复：“它是非凡的！”然(😌)而(🤾)如果他们对我说这真的很(📡)丑(🎣)，这里有错误，那我就会想，或(🕘)许(🛂)对话是可能的：你能告诉我(🚀)有(😐)错误的都在哪里吗？这证(✊)明(🚜)了今天的评论家不再想交(📋)谈(⏮)，而电影人也不想被批评。而(📪)我(🛂)，作(🦈)为一个评论家出身的人，我(🦅)只(🚅)需要别人告诉我：这行不(🥀)通(🛺)。您是否感觉到需要别人告(📘)诉(🧗)您(🔊)这不好？这会困扰您吗？(📧)因(🙃)为我对您电影中行不通的(🚖)地(🎉)方有些话要说，但我不想困(👱)扰(🌒)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👴)：(🥈)“当我拿自己与人相较，我会(🍪)感(🔊)到骄傲；当别人来评价我(💫)，我(🍈)会感到谦卑。”这是您电影里(🤴)的(🌑)一(🐙)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👗)尔(😂)：那是圣人说的，或者是诚(🏢)实(🈂)的人说的。

曼努埃尔·德·(👘)奥(⛎)利(🏹)维拉：我是个悲观主义者(🏿)。当(☝)有人告诉我我的电影里有(🍜)什(⛰)么行不通时，我会受影响。不(🖇)过(📻)，我想我已经麻木很久了。但这(🚍)取(⏬)决于他们触碰哪里。如果我(🐊)拳(🚰)头上有个伤口，但有人碰了(⛸)碰(🔗)我的二头肌，我就会没什么(🎠)感(📳)觉(😤)。但如果那个人把手指戳进(🧒)伤(🌻)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(👓)·(🍔)戈达尔：必须懂得区分什(🙌)么(⛅)是(😌)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐖)是(📚)说出我们的感受，而是对电(🐝)影(🤔)进行技术性或科学性的批(🐝)评(🚌)。只有新浪潮这么做过。以前谁(📄)会(🧙)说：这个移动镜头是好的(🗿)，我(🉐)们觉得它好是因为这个，相(🛳)对(🌿)于另一个我们觉得坏的镜(🚇)头(🚔)而(✂)言？或者：这段对白是好(✨)的(😞)，相比之下那段对白是坏的(🔲)。今(🦗)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗽)念(👮)变(🥅)得如此重要，以至于连副导(🍇)演(🎞)都不敢对你说。唯一有时敢(📜)说(👾)的人，唯一我能与之维持一(⛽)种(👗)奇怪的艺术关系的人，是制片(👱)人(🔶)。因为制片人投了钱，或者至(🌨)少(⛄)他拿别人的钱去冒险，所以(🎀)以(😒)这种风险的名义，他敢对我(⌚)说(😔)：(🙈)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📘)：(📮)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🛌)了(💆)一种反思的可能性，让我能(🛺)更(⚽)好(🤬)地站稳脚跟。如果说今天的(♑)科(🧙)学家如此强大，那是因为他(🌸)们(🕛)是唯一还在互相批评的人(😸)。一(✨)位天文学家说：“我看到了月(🌛)食(👏)，我把它拍下来了。”另一位说(💝)：(🔱)“给我看看。”他看了之后断言(🕧)：(✌)“但这明明是月亮！你说什么(🍔)月(🚯)食(😊)？”另一位说：“啊，是啊……(🔐)”；(🎈)他很恼火，但他会重新开始(💲)。在(🌰)艺术中，在艺术批评中，例如(⛩)波(🚌)德(🔳)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😊)定(💩)有过这样的对抗时刻。否则(🏇)，就(🖋)无法前进。这是我唯一需要(🚌)的(🌊)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🏰)努(🍢)埃尔·德·奥利维拉：我(🙄)需(📣)要的更多是拍电影的手段(🏀)。我(🖋)永远不知道电影会变成什(😇)么(⛪)样(🍷)。我有分镜脚本（découpage），我有(📈)演(🌒)员，我有布景，但我从未拥有(👈)电(⤴)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🧥)realizació(🎌)n）(🐕)在时时刻刻地改变着那团(💚)“星(🤛)云”的整体构造。具体的东西(🆕)只(🥜)有在我看样片（rushes）的那一(🌘)刻(🔹)才会出现。我讨厌看样片，我总(💿)是(🛌)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤣)：(🏀)我想我们都是这样。只有希(😵)区(🤯)柯克在看样片时是高兴的(🔮)。所(🍓)以(🔄)，作为评论家，这就是我想对(👼)您(📧)的电影说的话：起初我随(🦋)着(🥖)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🚶)—(🍅)译(🍈)者注）行进，但在某一刻我(🔱)跳(📤)脱了出来，开始思考别的事(👄)情(🚲)。我想：啊，这里没那么好了(😓)，然(🤥)后，与此同时，我在做梦，我想着(🔫)引(🖤)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🎰)醒(🈴)了，回到了自我意识当中，而(🍍)就(🏬)在那一刻，电影里有人说出(♎)了(🧥)“引(💑)力”这个词。于是我对自己说(🦖)：(😣)最终，这部电影是好的，我必(🏫)须(📨)重看一遍。

曼努埃尔·德·(👬)奥(🎍)利(🍩)维拉：的确，这就是电影的(🍪)主(🌈)题：引力与万有引力定律(➖)。

让(😤)-吕克·戈达尔：从更科学(📂)、(🚼)更技术的角度来看，如果我是(🦒)您(🕠)电影的副导演，我会对您说(💧)：(🆑)“您确定吗，或者您能更好地(🉐)向(🍅)我解释一下，以便我能帮助(🤠)您(📤)，为(🐭)什么您选择这位女演员来(🏸)演(🥜)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⛹)年(🎭)后的艾玛却选择了另一位(🚆)（(💣)Leonor Silveira）(🌔)，且两者如此不同？这是故(🔃)意(👘)的吗？”这便是我的批评：(👸)第(🎆)二位女演员不如第一位，或(💌)者(🏭)至少，当第二位女演员出现时(🍮)，电(📡)影下坠了，这就是引力。然后(🐩)它(📳)又升起来了。

曼努埃尔·德(🛋)·(🙅)奥利维拉：答案很简单：(🍛)起(🚖)初(🚹)，我是为第二位女演员莱奥(🚁)诺(🍎)·西尔韦拉写的这部电影(🤑)。这(💎)个女人当时处于危机和抑(💕)郁(🍋)状(🐡)态。我的制片人保罗·布兰(✌)科(📥)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💿)。在(🚻)我改编的那本书，阿古斯蒂(💱)娜(🔤)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(💧)谷(🔲)》中，有一句非常美的话，说艾(🆚)玛(🦗)的头发“像一滩黑墨水一样(♈)落(⏫)在她毛衣的背上”。为了拍摄(✒)这(🏚)句(🏫)话，我要求改变莱奥诺·西(🏽)尔(🚘)韦拉的发色，她是金发。她对(🌠)此(🍮)感到很受伤。那场戏拍得很(📣)糟(🚵)。于(📏)是，不得不找另一位女演员(🚩)来(💷)演青少年的艾玛。这就是对(🤑)您(😀)技术性批评的技术性回答(🤨)。我(🔷)想补充一点，电影总是伴随着(🧖)“偶(📿)然”和运气。正是这些使我振(🍫)奋(🐌)：所有那些在实现过程中(🚤)涌(🌖)现的小事件。这是一种我不(🎆)太(🥡)理(🏏)解的现象，它既可能导致最(😹)坏(🤓)的结果，也可能导致最好的(👮)结(📯)果。没有一部电影是不靠运(🍜)气(💞)的(🆘)。它是一种创造，一部电影是(😬)一(🈴)个人的构想，很难进入其中(🙄)。

让(☕)-吕克·戈达尔：创造可以(🚶)被(💊)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🥍)利(🔛)维拉：可以准备，但不能修(🖐)复(❣)（reparada）。就像生活。事物就在那(🌛)里(🧚)，等着我们去拍摄。您想修复(👦)什(🗑)么(🏻)？饥饿、在非洲死去的孩(♋)子(🐢)，是的，这很重要，值得修复，需(🉑)要(📙)尽可能广泛的公众。但一部(💬)电(🤭)影(⛱)不是，它是一团巨大的混乱(👈)，我(🍥)因此在我自己面前感到渺(🚇)小(⬛)。话虽如此，我接受您关于您(🤽)“离(📔)开”我的电影又“回来”的批评：(🌩)必(❄)须非常敏感才能进出电影(🌸)而(💤)不迷失。的确，这就是引力定(☕)律(📦)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚏)谦(🙌)虚(🍯)地认为，新浪潮的人是从博(📖)物(🥨)馆出发做电影的。我们发现(👩)了(🚓)电影资料馆。我们在那里出(🐾)生(💢)。当(😕)然，我们小时候看过卓别林(👎)，但(👙)没人会在四岁时说，看了《救(👎)火(🚲)员》后我要拍电影。所以我脑(🏳)子(😙)里总有一个参照系。因此我认(🍚)为(💦)作品比人更重要。这并非对(🐃)每(😠)个人来说都那么显而易见(🍼)。女(🧦)人的作品是庇护男人。而男(🗨)人(🤱)，为(👂)了处于相对平等的地位，所(🚻)能(🎽)做的一切就是制造作品：(🙂)绘(🔬)画、文学或政治、战争、(🐪)失(🐢)业(🗃)、贸易。归根结底，我对“人”（(✒)这(🐈)里戈达尔专指作为创作者(👨)的(🧤)人——译者注）不怎么感(🎿)兴(♌)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(📱)维(😊)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🥡)果(♑)我们住在同一个城市，比邻(🤦)而(🚛)居，我想我也不会比现在更(💻)多(🅾)地(🕌)见到您。当然，见面时我们会(📈)更(❌)好地谈论电影，但也仅此而(🏜)已(🔼)。如今让我震惊的是，媒体对(📙)“个(🐝)性(🔉)”这一概念的开发远甚于对(🐿)“人(〰)”的开发。人在作品中，作品在(🎦)人(🙉)中。有些人不创作作品，而是(🐠)创(🌊)作生活，尤其是女人，这本身就(🦑)是(🕸)一件作品。男人被迫创作作(😸)品(📢)，因为他们通常什么都不做(👥)。我(🐾)常像布努埃尔那样说，电影(🏓)对(🧢)我(🐳)来说是最重要的。但如果把(🏇)一(🏌)个孩子的生命和一部电影(🌩)的(🤱)上映放在一起权衡，我不会(🚳)犹(🖇)豫(🆙)一秒钟：孩子优先于电影(😐)。

曼(🔜)努埃尔·德·奥利维拉：(💆)自(🚪)然如此。从这个角度看，我也(🍟)断(🔨)言艺术没那么重要。

让-吕克·(👝)戈(💀)达尔：但既然如此，如果不(🗓)那(🎞)么重要，那就不必做了。女人(✅)们(🎐)更合乎逻辑，她们在生活中(🏖)做(👦)这(🌎)事。我不确定能否如此轻易(🚩)地(☝)说艺术不重要。尤其是今天(👯)，当(📪)艺术稀缺而许多孩子死去(🕕)时(🤹)。这(🐌)是否意味着我们让艺术活(🐽)得(❌)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🍗)埃(🆔)尔·德·奥利维拉：艺术(🕒)不(🛠)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🐿)置(🌉)，是人类的虚荣。那种表达世(🌩)界(🐦)观的方式，说“这个，这个，这个(🥨)，这(🦀)个行不通”，是一种虚荣的发(🌋)作(🦐)。它(🎖)是世俗的。艺术比艺术家更(🍣)崇(🔉)高、更有趣。一部电影总是(👐)比(🐳)电影人更聪明，正如斯特劳(🎦)布(🈂)（(🕟)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🤒)来(⛩)展示自己的那种方式，仅仅(🌔)表(🍘)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🗑)达(🍣)尔：这也是孩子的态度：“看(🐴)，妈(🤣)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤝)·(🥥)德·奥利维拉：是的，当然(🚖)，但(🍓)这幅画通常也很漂亮。艺术(💹)与(🥪)艺(🌻)术家之间的这种差异，也是(🙏)历(📕)史与艺术之间的差异。历史(💢)展(🤒)示了民族、文明、情感、(🏜)趣(🚌)味(♐)的演变。艺术展示了这些演(🏜)变(🔼)中的实体。我们都有责任，尽(🛌)管(📍)作为导演我什么也做不了(🏿)。作(🛋)为导演我只能做一件事，就是(💦)拍(🎏)电影。仅此而已。然而，艺术家(😟)在(🐽)创作的那一刻总是对的。那(🏿)是(💜)他们的虚构，是他们的内在(🎁)化(🌙)。

让(🌳)-吕克·戈达尔：啊，我不这(😩)么(🛺)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦅)尔(🚠)·德·奥利维拉：是的，在(🚮)那(🔇)之(🈸)前（是这样）。但之后，一切(👍)都(📷)会进入脑海中，然后再出来(💳)。例(🐳)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚻)海(🚑)绵一样面对电影，准备好吸收(🐓)一(🦅)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😓)确(📺)定这是个好比喻。当然，电影(🐽)有(😋)其奇观性和诗意的一面，这(🚩)是(🏾)电(🚞)影的深层使命。但这一使命(🍔)只(🐌)有在最初进行了实验、验(⌚)证(🎳)和劳动——我们可以称之(📬)为(💔)电(🔇)影的纪录片层面——之后(🤗)才(🕞)能实现。伟大的艺术家身上(➰)都(🔧)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥋)、(🕖)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🛁)[8]、(🌆)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🤙)斯(🚁)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🈳)不(🧕)同的人身上都有，我有时也(♑)有(⏭)。以(🌎)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏅)斯(🖼)坦更抽象、更风格家或更(👲)风(🐙)格化的人了。然而，如果今天(🈵)我(💢)们(🧖)要展示十月革命的镜头，我(🚑)们(🔳)不会在当时的新闻片里找(🕒)，新(🌮)闻片使用的是爱森斯坦关(🐻)于(🐵)十月革命的影像，那完全是被(📻)调(🔉)度（mise en scène）出来的影像。当读(🎲)到(🍽)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐤)克(💱)》的相关叙述时，我们得知弗(🕔)拉(📸)哈(💣)迪付钱给爱斯基摩人，和他(⏺)们(🔐)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🃏)（(⚪)即使他们不想去）。总之，他(🔄)和(👶)他(🧀)们组成了一个电影摄制组(📙)，并(🏊)变成了一位了不起的人类(🌹)学(🍑)家。因此，这里存在着整全的(🔻)纪(🐖)录片层面。在今天，这种方式—(🥟)—(🎁)即使不能完美了解电影史(🌤)，也(🕢)至少对其有所感觉的方式(🌔)—(🥠)—对许多人来说已经遗失(💕)了(🔠)。必(🚥)须拥有这种对电影史的感(🍼)觉(😿)，有点像乔伊斯，他对文学史(🕧)有(🔎)着深刻的感觉，他知道当他(🥅)写(🚜)下(🍑)一个句子时，其中有些词是(🔭)在(🔸)拉丁语时代发明的，有些是(🛰)在(🌞)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(📵)这(🍕)个词的时刻，通常背负着所有(😎)的(🔕)精神重担和他所感知到的(🕐)所(⛷)有过去，正处于文学的现代(💗)，处(🥜)于其成熟期。在电影中，很快(🛵)，在(😰)世(👴)界所接受的美国影响下，部(🎵)分(🐣)纪录片式的工作被抛弃了(⭐)。我(🔁)们立刻走向了奇观，而这只(🏫)不(📠)过(🏬)是最终的使命，是电影的弥(🥤)撒(😳)。在今天的电影中，人们举行(🐑)弥(🏈)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🎪)术(⏯)家，诚实的艺术家，首先进行他(🛅)们(🤳)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⏺)或(🚋)多或少忠实的公众。美国人(👌)规(🆔)范了弥撒。对他们来说，在弥(❄)撒(🏉)中(🏾)重要的是募捐（quête）：一(💬)场(🤘)成功的弥撒就是教堂里座(⤴)无(🤨)虚席、募捐数额可观的弥(🕉)撒(📤)。

曼(🌄)努埃尔·德·奥利维拉：(🍄)募(🦃)捐（quête）是我下一部电影(⛎)的(🚄)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🧢)不(🎫)募捐（quête），我只调查（enquête）(🗑)，我(🏆)专注于做一名预审法官。我(🚜)审(🍖)理投诉。批评应该通过祈祷(💸)来(🐰)表达，而不是通过弥撒。关于(🙅)弥(⛽)撒(🚜)，人们无话可说。或者只能说(🌸)：(🐻)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🗓)也(🍺)是一种练习，就像运动员的(🔹)训(🎶)练(🔝)、钢琴家的音阶练习一样(🚇)。当(🛄)人们进行批评时，应当批评(🐼)那(🕟)些音阶以及这些音阶所能(🌰)带(🆓)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(😩)利(📭)维拉：奇观和弥撒我不感(📜)兴(🗾)趣。重要的是行动的欲望。您(😃)想(🏥)拍电影，我想拍电影，就像此(🧛)刻(💛)我(🛡)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🤵)拍(🚏)电影的方式就像某些英国(🤚)人(🎍)独自去森林打猎。他们搭起(🛐)帐(🤩)篷(📲)，拿着枪守夜。但每天早上他(🔐)们(🤗)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🥊)。”我(🐕)觉得这很好。必须反思这一(🎞)点(🐤)，关于欲望。它就在人心里，就像(🤯)一(⬛)个画家画着没人看的画，但(🚥)他(🔠)不会停下。欲望就像独自绽(⏺)放(🌽)于原始森林中心的绝美花(✅)朵(👊)，它(🐺)凝聚着对果实的向往，为了(🎍)自(😲)己，也依靠自己。如果遇到一(🤜)道(🏉)注视着它、并发现它的美(👇)丽(🚆)的(😍)目光，它便会绽放光采，她的(🎊)美(🚳)丽会变得引人注目、脱颖(⛷)而(🧗)出。但这样的目光往往来得(🎹)太(📹)迟，人们为了抢占土地，已经烧(⬅)毁(📱)并铲平了森林。在您和我之(🚈)间(💯)，有许多差异，这是幸事。语言(♒)、(🀄)国家、文化的差异。您选择(🌏)了(📛)一(💦)种略带挑衅性的电影，它破(🌽)坏(🏒)了叙事的传统秩序。您从混(🎈)沌(🤵)中出发寻找，为了将无序变(🕑)为(🤭)有(📳)序。我也试图将无序变为有(🤙)序(🚙)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👣)寻(🔅)找。我想这就是我们的电影(🚥)的(🍶)区别：我的电影较为接近一(📇)般(🤶)意义上的电影，而您的电影(🛒)是(🦋)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌤)戈(✝)达尔：我会说我们做的是(🧑)同(📭)一(🐾)件事，但您抵达了，而我尚未(💍)真(🧙)正成功过。所有人自然地遵(🐎)循(🕳)着科学的图景，从混沌出发(🚵)以(➿)建(🐊)立某种秩序。这“某种秩序”或(🤨)多(🚐)或少有些不确定，人们也或(🦄)多(💞)或少能抵达一点。有些时候(🕊)我(🕘)们做不到，我们抵达不了。在《悲(👒)哀(🤒)于我》中，有一块时间被提取(👤)了(🤑)出来，在另一部电影里将会(🌤)是(🐜)另一块。从一块碎片、一张(🥒)照(🛬)片(🚏)出发，我为自己创造一个世(👾)界(😘)。看到您电影的一些片段，我(🍸)想(🐿)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌹)刻(🛤)，那(🔉)也是我喜欢的。用简单的词(😖)，如(📲)内部（interior）和外部（exterior）——(💷)尽(💠)管区分它们没有太大意义(💢)，我(💜)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(❤)留(🧔)在外部，但他只谈论内部。在(✝)这(🏸)个意义上，他更接近维斯康(🎀)蒂(🌶)的传统。而您恰恰相反。您停(🍟)留(🚼)在(🏸)内部。但在电影中我们无法(🗞)展(🔠)示内部，只能感受它，但它依(🔦)然(🐉)是不可见的，否则它就不再(🍫)是(🔯)内(💄)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🎫)维(🗒)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🚾)-吕(🗽)克·戈达尔：当然。小时候(🤡)人(🛁)们说：鸡是由内部和外部组(🥈)成(📏)的。掀开外部，看到内部；如(🦓)果(🤒)掀开内部，就看到了灵魂。我(👏)会(⛄)说您从背面拍摄内部，尽管(😲)您(💗)总(⬜)是从正面拍摄人物。考虑到(🎃)这(🖇)种严谨而有强度的方式，您(📻)电(🚸)影中让我一度感到困扰的(💕)，是(🏳)一(🕖)种幸好还算人性化的不完(🐝)美(🧑)，这种不完美使得您有必要(🏢)去(✖)拍其他电影。让我困扰的是(😟)没(🏑)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(😳)放(💁)映机太近了。摄影机并不是(🥤)生(😎)来就是要与放映机保持一(🥛)致(🏴)的。放映机会进行传输。就像(🛋)放(😠)射(🏞)科医生拍X光片：他不满足(🦗)于(💅)从正面拍，他也从侧面、背(🚴)面(🏘)、对角线拍。然而在开始时(🚔)，在(🤵)放(🉐)映的那一刻，所有图像都将(🥇)是(🕋)平面的。当然，我们会说这是(📜)一(🎽)个图像，但我们是和图像打(🏟)交(✏)道的人。这并不意味着摄影机(🤐)必(👐)须一直移动。

这就是导致您(📜)电(👍)影中某些时刻出现“空洞”的(⛳)原(🐜)因，也就是那些观众——糟(🙆)糕(👎)的(🔡)观众，如今的观众——称之(🎹)为(🥎)“冗长”的东西。我不是说我抱(😤)怨(🔐)电影长，甚至如果一开始我(🌀)看(⏬)到(💘)有好东西，我会很高兴电影(🚼)很(🎚)长。我可以安心地打个盹，我(🉑)确(👚)信我会找到它们。这就是我(🤪)所(🚯)说的对一部电影进行科学性(👅)的(🤩)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👶)维(📓)拉：我和您一样，把摄影机(🎍)放(🚊)在我认为它必须在的精确(💞)位(➖)置(🏔)。就是这样。为什么那里比这(🚻)里(🗯)好？我不知道为什么。

让-吕(🍄)克(🥨)·戈达尔：如果我们能稍(🤝)微(🔛)解(🕌)释一下为什么就好了。

曼努(🖕)埃(🍒)尔·德·奥利维拉：力量(🌷)来(🌖)自固定性（fixidez）。是布列松通(🈲)过(😳)《圣女贞德的审判》教会了我这(🎢)一(🍄)点。我们也可以称之为客观(💝)性(🦇)。

让-吕克·戈达尔：我有种(✌)感(🐺)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔽)有(🛂)一(💸)个想法，一种需求，然后，好吧(📃)，他(😢)们寻找有足够钱的人来实(🤹)现(⏯)这种需求。他们的工作方式(🚊)就(💼)像(🈷)一个人说：今晚我想吃肉(🚿)酱(😬)意面。于是他看看口袋里有(⛵)多(🚇)少钱，或者让妻子或朋友做(👌)肉(🍾)酱意面。老实说，我一直是反着(🏬)来(🐟)的。制片人对我说：“德帕迪(🌂)[11]约(➰)有档期，也许是时候和他拍(🔌)部(🏂)电影了。”既然我们不富裕，我(Ⓜ)们(🚗)接(💇)受，也许我们能马上拿到钱(🤛)。然(👐)后，签了合同。再然后，必须拍(🛸)这(🚁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍎)德(👸)·(👾)奥利维拉：我做的完全相(🐻)反(🎌)。我表现得好像合同早已签(🤗)好(📌)一样。我写故事，预测一切，然(🚆)后(✨)在(😂)最后一刻，救星来了，那就是(🔐)制(🥌)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎰)《战(🚵)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🙃)。剪(⏯)辑师一直跟我谈论福楼拜(🖨)，当(💌)然(🎵)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥞)摄(⛷)《包法利夫人》是不可能的，况(📒)且(🕉)我还是个葡萄牙导演。而且(🏼)夏(🔀)布(🎈)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔢)我(🚌)想，可以做点更有趣的事：(🥥)可(🐠)以问问作家阿古斯蒂娜·(🕥)贝(🆓)萨(🌞)-路易斯是否愿意基于《包法(🚳)利(🐱)夫人》写一部小说，一部我随(⛴)后(🌓)就会改编的小说。她接受了(📫)。必(🔻)须等她写完，等它出版。在此(🕴)期(🗄)间(🍤)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🤧)·(❕)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐩)拍(👣)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😝)·(🎑)戈(🤰)达尔：您说：我知道这部(🍤)电(👊)影将会是什么，但我不知道(😳)是(🦍)否能拍成。我说：我知道电(🆒)影(🔂)会(📢)拍成，但我不知道会是怎样(🛎)的(🖇)电影。我不仅知道某部电影(💯)会(👫)拍，而且我还承诺了要拍，这(💒)更(😠)糟糕。因为我总是害怕拍不(👧)了(💤)下(📸)一部。

曼努埃尔·德·奥利(⏫)维(💸)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😓)克(😖)·戈达尔：但您对我电影(🙈)的(💯)批(🎻)评是什么？就像美食评论(🖥)家(🌡)会说：“这里的肉煮过头了(🗃)，这(🥎)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👩)·(🦊)德(💻)·奥利维拉：一部电影不(🙉)仅(🛋)仅是我们所看到的图像。图(🐖)像(🛹)是符号，声音是其他符号，词(🧢)语(🐉)是另外的符号，它们又会唤(🚊)起(🤐)其(🖨)他符号，引用其他时代、书(👟)籍(🎿)、电影。如果我们不了解这(👻)些(❣)符号及其所召唤的东西，我(🐮)们(🌞)就(📖)无法理解电影。词语在您的(🤨)电(💍)影中强有力，它赋予了电影(🖲)力(🦊)量。图像有另一种与词语无(🚂)关(👈)的(㊙)力量。这很美妙。但我距离完(❔)全(🏨)理解您的电影还缺了点什(🏄)么(👙)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚷)的(🆙)仪式。您电影中的仪式，是那(🌷)些(🛶)在(🕜)镜头间或镜头中穿梭的人(🔤)。我(🕢)们并不完全了解这种仪式(🕡)的(🤽)含义，我们遗失了它们的意(🏟)义(📿)。例(🕘)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🛠)的(🤾)仪式。我们看到女演员在婚(🎂)礼(🛰)当天，在教堂里自己掀起了(🌐)面(😏)纱(🌚)。如果我们不了解古代包办(🍖)婚(⛄)姻的仪式——要求由丈夫(👼)掀(🆖)起妻子的面纱，第一次展示(🍄)她(🥈)的脸，以此确认他的幸运或(🌊)不(🌹)幸(🤝)——我们就无法理解她这(🕥)一(⚡)举动的放肆。因为我的主角(🛩)知(🐆)道自己很美，她可以放肆地(🔍)掀(🚡)起(🖐)面纱：看我多美！如果我们(💜)不(🚟)了解这个仪式，这场戏的意(💽)义(🦅)就丢失了。我错过了您电影(🤪)中(🖕)许(🚵)多仪式的含义。我真希望有(🧠)人(🐶)能在我耳边悄悄向我解释(📫)。您(🍑)在特殊效果上做了很多工(🐐)作(🤑)，不断用声音、词语、图像(🏆)进(🍐)行(🌅)挑衅。这是您的形式，是另一(👅)种(📑)形式，无所谓好坏。您做得很(🛫)好(🚀)。我更喜欢没有特殊效果的(🐣)电(🆘)影(🏝)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(⏲)·(🤔)戈达尔：如果英语说得不(🍿)好(🏎)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🕓)多(Ⓜ)东(🍊)西，但我们依旧能分辨它是(🔅)好(🌩)是坏。《德国九零》由许多仪式(🥊)和(🐢)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💍)·(🈯)德·奥利维拉：是的，但即(🐏)便(👎)这(🍄)些符号实际上难以理解，但(🐑)它(📏)们反倒更清晰、更可见。我(🦓)喜(⌚)欢这部电影的地方，在于符(🙏)号(🐱)的(🤳)清晰性与其深刻的模糊性(🔗)相(🐣)并存。另一方面，这也是我喜(🐭)欢(📷)电影的原因：大量精彩的(🚍)符(🏘)号(🔬)沐浴在无需解释的光芒之(🛷)中(💈)。正因如此，我才相信电影。

让(🎃)-吕(🚆)克·戈达尔：那么，非常感(👚)谢(😁)。

本次会面由热拉尔·勒福(👷)尔(⛎)（(💥)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🔇)报(🍓)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🐞)（(⚡)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💠)人(🍧)物(🍸)，唯物主义哲学家、文艺批(🌴)评(🌵)家与作家，百科全书派代表(🎤)，代(🤚)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(✔)论(🐙)者(🤹)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🕎)・(🧢)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🤼)国(⏩)象征派诗歌先驱、现代主(🚛)义(🎚)文学奠基人，兼具诗人、艺(💑)术(💢)评(😡)论家与散文诗之祖等多重(👡)身(⬇)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(✅)纪(📅)欧洲最具影响力的诗集之(🐷)一(💄)。

3、(⛵)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(😊)术(🤔)史学家、评论家与散文家(🎓)。他(🚾)率先关注电影作为 "第七艺(🆙)术(🎡)" 的(❓)潜力，对塞尚等现代艺术家(🕠)的(🐐)评论极具前瞻性，深刻影响(🐎)现(🥗)代艺术批评的发展方向。

4、(🎥)安(🎑)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👊)小(🐌)说(🥘)家、艺术史学家、抵抗运(🌫)动(🔪)战士，还担任过戴高乐时期(🚡)的(🏨)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧡)动(🦑)深(💎)度融合了存在主义哲思与(🕹)历(🥍)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚮)有(🥩)“上映、某部电影推出”的意(🍝)思(🍹)，但(👇)其核心意义为“出去、离开(🔡)”，所(🍲)以戈达尔才会玩这样一个(📂)文(📶)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌯)既(🧥)可指广义的“公众”，也可以指(😿)“观(💝)众(🕸)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(❄)拉(✡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔎)漫(🦃)主义画派的领袖与核心人(🎟)物(🥡)，代(🔠)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😓) guidant le peuple）(🙎)，被波德莱尔视为 "绘画中的(⚪)诗(🌁)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏾)（(🐭)Anne-Marie Mié(👠)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🎪)术(✨)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⛔)与(🔽)合作者。她与戈达尔共同创(🎼)立(🚯)制作公司，并与其联合执导(🚛)了(🛺)《第(👶)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(✂)等(🗯)多部作品，深刻影响了戈达(✳)尔(🎫)后期创作中私密对话与家(🐛)庭(😥)影(🥫)像的风格转向。她本人亦是(🎄)一(🐜)位独立的创作者，其作品以(💻)哲(👀)学思辨探索两性关系、语(👄)言(💬)与(🐓)日常的诗意。

9、让・鲁什（(📃)Jean Rouch，1917—(📁)2004），法国导演、人类学家，真(🍨)实(🌆)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🕘)虚(📇)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🗯)作(💃)有(🕊)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍧)尔(🕳)电影之父”，其跨学科实践深(🏪)刻(🍊)影响了纪录片与视觉人类(👲)学(🚿)发(🚹)展。

10、奥利维拉下一部电影(💶)为(💍)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🗺)捐(📽)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🍆)帕(🖊)迪(📧)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🌰)、(🐱)制片人、导演与跨界企业(💌)家(🍉)，是法国电影黄金时代的标(😉)志(🚺)性人物。

12、克劳德・夏布洛(⬛)尔(🔶) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🏸)国电影新浪潮的先驱导演(💐)之(👪)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔎)麦(🚿)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥗)将(⬅)"，以(📊)中产阶级悬疑惊悚片和冷(📛)峻(🎨)的社会批判视角闻名。由他(🎅)执(⛷)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📊)尔(🚪)·(🍰)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🚚)。

13、(🎆)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐼)科(🙇)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🧝)响(🈂)力的浪漫主义小说家、剧(😞)作(〰)家(🍫)与文学评论家。