文(💽) / 让(🚙)-吕(💸)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤪)·(🚦)德(🤧)·(✝)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⛽)译(🕔)，再(👶)经(💁)过(💝)了人工的逐句校对(⏰)与(🎫)润(😘)色(💢)，并(💶)添加了一些必要的注(👦)释(🖥)。由(🙊)于(🥜)并未找到法语原文，本(🍛)文(💔)翻(🚜)译(😥)同(🎴)时比照了西班牙语(🔆)和(🍯)葡(💥)萄(🐪)牙(📭)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏂)尔(🛁)·(🍫)德(📥)·奥利维拉的《亚伯拉(🍏)罕(🍊)山(📽)谷(🍙)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(💖)达(🎇)尔(💏)的(⛏)《悲(🅱)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🤭)时(⛲)在(🍞)巴(😷)黎的银幕上映。借此契(🏢)机(😐)，戈(🏃)达(🍑)尔提议与奥利维拉会(👈)面(🔥)，旨(🤔)在(♉)就(🖇)这两部影片展开一(😟)场(🆒)“科(⛸)学(🚱)性(🏊)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎚)戈(👄)达(🐁)尔(🙀)：没问题，巨大的声响(💁)是(🤵)我(🥞)对(🥊)公(🐌)众做出的唯一妥协(🛌)。您(🛐)知(📹)道(🧢)儒(🥍)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👕)评(🧙)”的(🤧)定(🦎)义吗？“批评就像溃败(🚃)军(🛣)队(📉)里(💋)的士兵，他开了小差，投(💬)奔(🏳)了(👨)敌(🚴)营(➗)。谁是敌人？是公众。”

曼(🕢)努(🧝)埃(⏫)尔(🏰)·德·奥利维拉：那(🆎)您(🆖)呢(🤧)，您(✒)知道伯格曼是怎么评(🤫)价(👘)影(😸)评(🏞)人(🍅)的吗？“某些影评人(🕹)在(🎾)我(🏍)看(⛓)来(🍴)就像是在试图教我们(🔤)如(✨)何(🌿)奔(🐆)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🕉)达(🍵)尔(🆚)：(💇)我(📛)请求让我以评论家(🎎)的(🦁)身(😉)份(👽)展(😸)开这次对话。与其扮演(🍭)“作(💏)者(🍇)”，我(🗓)更愿意去见某个人，谈(💢)论(🌚)他(🔩)的(🚮)电影，或许偶尔也让那(😇)个(📕)人(🎄)谈(🙂)谈(✴)我的电影。如果这能从(💢)宣(🚫)传(🦋)角(📯)度对两部影片有所助(💪)益(💸)，那(🚶)我(🏪)们就这么做吧。电影是(🈯)对(🐋)现(🏮)实(🦌)的(😈)一种批判，从这个角(🎶)度(🏄)看(🔃)，我(㊙)是(❔)非常传统的；而且作(💕)为(🐈)一(🚉)名(🛳)用法语拍摄的电影人(🏿)，我(😸)始(👧)终(😹)带(👡)有对电影的批判态(🍉)度(🥇)。一(🚌)直(📕)以(🦇)来，法国的伟大之处之(⛴)一(📇)在(👩)于(🤨)拥有批判性的视点，即(🛠)便(🍼)这(📵)个(⛵)国家对此一无所知。从(♋)狄(👼)德(📈)罗(🔭)[1]开(📜)始，所有的艺术评论家(🍠)都(🍹)是(✍)法(🚨)国人，经过波德莱尔[2]、(😐)埃(🐫)利(🐇)·(🏴)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😟)说(💣)，无(📄)论(🐰)是(🍰)不是作家，他们都是(⚫)有(⏫)“风(♎)格(🥖)”（(💺)style）的人。糟糕的评论家(🍜)没(🌄)有(🍐)风(🕜)格。美国只有两个影评(💍)人(🔱)：(👢)詹(💢)姆(🥖)斯·阿吉（James Agee）和（(🏌)长(🈵)久(✔)以(⬜)来(✌)被忽视的）来自圣地(〰)亚(🛵)哥(💙)的(🤣)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐴)我(🦗)们(🐺)的(🕓)电影同时上映，我想提(🌝)出(🌹)第(〰)一(⬇)个(👀)问题：我们要如何理(🍮)解(➰)“上(😉)映(🍢)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎞)么(📕)要(📮)让(⬛)电影“上映”？我们在让(🚬)它(🌅)们(🙇)“进(☔)入(🔘)”这里或那里时遇到(👘)了(🌬)很(🙆)多(🥢)困(🥥)难，然后还有些人没做(🌺)什(📗)么(🤙)大(🍙)事，但无论如何，他们还(🌑)是(✍)做(📴)了(💯)必(🥄)要的事来把它们“推(📦)出(📟)去(🐺)”（(📸)sortir）(🚜)。

曼努埃尔·德·奥利(🌄)维(🐾)拉(😱)：(😈)在葡萄牙语里我们不(🐰)用(🕡)同(🍫)一(🍤)个词，因此也就没有这(🧤)种(🎮)双(🗣)关(⛺)语(🗄)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📸)去(❌)/上(🛍)映(📈)）。不过，这是个困扰我(👁)的(🥞)问(🐬)题(🎩)。我之所以感到困扰，是(➿)因(❤)为(♍)对(✔)我(💈)来说，必须先展示电(🎺)影(🍛)，然(💈)而(🙁)，在(🗓)针对电影的评论完成(😱)之(🍃)前(🥅)，电(👋)影并未完成。一个好的(🏐)、(🖨)聪(🚁)明(⤴)的(🐈)、专注的、敏感的(🥙)评(💑)论(🚯)家(😟)，是(🖌)观众的代表，他去寻找(🧔)那(🛌)部(🗝)在(🥒)我看来——即便我已(🍸)经(🤑)拍(🦍)完(👴)了——尚不存在的电(📲)影(🐇)，他(🥅)要(👞)去(🥥)完成它。观影者与银幕(🍘)之(🙂)间(🕰)的(👪)动态关系实际上是至(⏰)关(🐰)重(🌸)要(🆒)的，它是电影的一部分(🏧)。我(🙉)说(🏡)的(🎾)是(🎎)观影者（espectador），不是观(🤢)众(⏳)（(🖊)pú(📂)blico）(📫)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💔)非(🦓)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📁)观(📱)众(⛪)是现存的观影者，是被商业(🛑)化(🥫)了的观影者，是买了票的观(🦂)影(😚)者，他变成了观众。然而，他身(🏢)上(😎)仍有一部分保留着观影者(🥓)的(😢)特(🧀)质，就像读者一样。如果我们(🛤)谈(✴)论的是一部电影，我们会说(🔷)观(📚)影者是剧本，而观众则是观(🤢)影(♌)者(🚇)的实现（realización），是他的场面(🙈)调(🏾)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😪)己(🏈)：如果电影没人看——我(🚚)的(🏫)许(💗)多电影都没人看，或者被误(😫)读(😛)，甚至连我自己也……我想(🥕)我(📘)们是为了一两个人拍电影(❤)的(🧙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥈)：(🚰)但(🧤)这就足够了。

让-吕克·戈达(👴)尔(🦒)：当然。但我还是想回到“上(🗑)映(🥛)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📬)文(🗻)字(🌌)游戏。应该有一些小词典，告(👱)诉(🎫)我们每种语言中电影的技(🌟)术(☕)术语。例如，我们在影院看到(🍊)的(🏰)电(👣)影拷贝，带有图像和声音的(🌾)拷(👳)贝，在法语中被称为“标准拷(🔣)贝(💏)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🆒)维(🍵)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🦗)贝(🔞)或(🏫)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😖)：(🐸)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍁)married print）(🐪)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🈵)。我(🛋)坚(🗂)持要在词汇上较真，因为例(🤣)如(🎹)俄国人对纪录片和剧情片(💔)的(😮)区分就与我们不同。他们把(🎠)有(👸)演(🏊)员的电影称为“扮演的电影(📵)”，而(🔌)纪录片——不一定没有演(👦)员(🤔)——被称为“非扮演的电影(🛌)”。甚(💳)至“图像”（image）这个词本身：(🍇)对(🚜)美(🔤)国人来说，它没什么大不了(🌘)的(🈯)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🐒)们(👬)甚至没有一个词来指代电(♟)视(⏰)，他(🛺)们突然变得非常商业化，他(📖)们(🎆)说“network”（网络）。如果我们对语(🚐)言(🕛)如此不加注意，那么当人们(👑)说(⛰)一(🌁)部电影“上映/出去”时，我们会(🍜)产(🥔)生一种错觉：是某种东西(🌫)真(🎏)的出去了，还是我们把它弄(🆙)出(💁)去了？

曼努埃尔·德·奥(👋)利(⏳)维(🤶)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📡)这(🚆)个词，就像说“和一个女人出(📰)去(♓)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎐)意(👘)味(🔨)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(📫)达(🥌)尔：如今，对于好电影来说(👥)，“上(🎊)映”（sortie）已经变成了一个“出(🕧)口(😓)在(🤗)这边”的指示，这是一种摆脱(🍜)它(🐀)们的方式。

曼努埃尔·德·(💽)奥(🎩)利维拉：我们的电影也变(🥤)成(💉)了电影节电影。电影节的作(🚹)用(🆎)是(💺)向多样化的公众展示电影(🎂)的(🌩)多样性。它是不同电影人、(🐶)国(😭)家、习俗的一种对照。仅此(🅿)而(🥧)已(🔧)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🤳)戈(👦)达尔：我想您描述的是一(🚝)个(🌸)过去的时代，而我见证了它(🕣)的(🤐)终(🥗)结。我以为那是开始，其实那(🔡)是(😿)终结。那是一个电影节确实(💳)能(〽)帮助人们相遇、讨论电影(📞)、(⬇)讨论任何想讨论之事的时(👮)代(🍧)。一(🔙)切都变了，电影也变了。现在(🕝)，电(🥙)影人抱怨他们的孤独，但他(😕)们(🈺)不再交谈，不再讨论，这是他(🤒)们(🔑)的(🤺)错。今天，电影节越来越多。无(🍙)论(🎲)是强者还是弱者，每个人都(🏣)在(💻)各自利用自己能利用的东(🖊)西(🏽)。但(🈸)在我看来，总体而言，举办电(🕎)影(🦅)节是为了延续一种对媒体(🍲)或(⌛)电视而言很重要的“电影观(🆑)念(🙍)”，一种关于电影神话的观念(🎳)，这(⛩)种(🕜)神话曼努埃尔（指奥利维(😹)拉(🙁)——编者注）经历了一整(💢)个(🍩)世纪，而我只经历了后三分(📒)之(🥨)二(❗)。也许您能感觉到20年代（那(🍈)时(🚉)没有电影节）与今天之间(🐗)的(🈸)差异？

曼努埃尔·德·奥(🖖)利(🎾)维(🥃)拉：新现象是电影资料馆(🧣)（(🦗)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💊)就(🆎)存在，而是因为有越来越多(🎌)的(🆖)观众——比如在里斯本—(🥏)—(💝)去(🥖)资料馆看那些没进院线的(🔱)电(🍺)影。这很有趣，因为你必须真(🕔)的(👬)热爱电影才会去电影俱乐(🦊)部(🦗)或(💥)资料馆看片……

让-吕克·(🔰)戈(👾)达尔：关于相遇与对话的(⏸)故(🏤)事……这就是我想对您说(🐿)的(🦇)：(🙋)作为评论家，我不指望别人(💕)对(🃏)我说好话，我不想人们对我(🎲)说(🥄)或写：“您的电影太残暴了(🕡)，太(🐚)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏀)时(🚷)我(⛏)会问他们：“好吧，那到底哪(😜)里(🍶)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🖨)们(🚵)甚至没有词汇，只是重复：(❇)“它(😏)是(🆔)非凡的！”然而如果他们对我(🏵)说(💍)这真的很丑，这里有错误，那(🥢)我(🕗)就会想，或许对话是可能的(💌)：(🐡)你(🧦)能告诉我有错误的都在哪(🐷)里(📼)吗？这证明了今天的评论(🔬)家(🔷)不再想交谈，而电影人也不(🐌)想(🛥)被批评。而我，作为一个评论(🉐)家(😤)出(🚡)身的人，我只需要别人告诉(🗼)我(💂)：这行不通。您是否感觉到(🌋)需(🌗)要别人告诉您这不好？这(👟)会(🌌)困(🍀)扰您吗？因为我对您电影(🥂)中(🥘)行不通的地方有些话要说(👳)，但(👑)我不想困扰您。

曼努埃尔·(Ⓜ)德(💮)·(📲)奥利维拉：“当我拿自己与(🏆)人(🛋)相较，我会感到骄傲；当别(👬)人(🍔)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏐)是(🦏)您电影里的一句话，非常美(💠)。

让(⌛)-吕(🍃)克·戈达尔：那是圣人说(💚)的(💄)，或者是诚实的人说的。

曼努(🏭)埃(🥪)尔·德·奥利维拉：我是(💊)个(🕚)悲(😺)观主义者。当有人告诉我我(🆚)的(🕌)电影里有什么行不通时，我(😋)会(💱)受影响。不过，我想我已经麻(🚸)木(🐉)很(💇)久了。但这取决于他们触碰(🍏)哪(⛵)里。如果我拳头上有个伤口(🥗)，但(🔺)有人碰了碰我的二头肌，我(🚴)就(♊)会没什么感觉。但如果那个(🏢)人(🥊)把(🌞)手指戳进伤口里，那我就会(😑)尖(🥎)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💣)懂(💥)得区分什么是好的，什么是(🚎)坏(👳)的(🎆)。这不仅仅是说出我们的感(😊)受(🚒)，而是对电影进行技术性或(😊)科(⛰)学性的批评。只有新浪潮这(🙀)么(😕)做(🍲)过。以前谁会说：这个移动(🥔)镜(🌡)头是好的，我们觉得它好是(✨)因(🎠)为这个，相对于另一个我们(👒)觉(🏍)得坏的镜头而言？或者：(🎩)这(📔)段(⏫)对白是好的，相比之下那段(🍋)对(😛)白是坏的。今天，这完全丢失(🌎)了(🕡)。“作者”的概念变得如此重要(💇)，以(🙈)至(🍎)于连副导演都不敢对你说(👆)。唯(🔟)一有时敢说的人，唯一我能(🔟)与(🚪)之维持一种奇怪的艺术关(🌆)系(⏮)的(🤸)人，是制片人。因为制片人投(📞)了(🤛)钱，或者至少他拿别人的钱(🚧)去(🗃)冒险，所以以这种风险的名(🏌)义(〽)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🥊)不(🤣)通(🔗)。”然后我说：“噢”，然后我思考(💰)。至(⛱)少，这提供了一种反思的可(🎊)能(🏯)性，让我能更好地站稳脚跟(🙌)。如(😐)果(🔻)说今天的科学家如此强大(🚙)，那(😔)是因为他们是唯一还在互(🎁)相(🔄)批评的人。一位天文学家说(Ⓜ)：(☝)“我(💺)看到了月食，我把它拍下来(❎)了(🔹)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚊)了(🖼)之后断言：“但这明明是月(👰)亮(💑)！你说什么月食？”另一位说(🤚)：(📊)“啊(😏)，是啊……”；他很恼火，但他(😋)会(🤟)重新开始。在艺术中，在艺术(💎)批(🥝)评中，例如波德莱尔和德拉(👒)克(⬅)洛(♎)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔃)抗(😵)时刻。否则，就无法前进。这是(🍘)我(🐷)唯一需要的：批评。但我甚(📙)至(🎧)得(⌛)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐌)利(🛅)维拉：我需要的更多是拍(👈)电(📤)影的手段。我永远不知道电(🔶)影(🙂)会变成什么样。我有分镜脚(💩)本(🌉)（(🤧)découpage），我有演员，我有布景，但(❔)我(♓)从未拥有电影。在拍摄期间(🏒)，“执(📵)导工作”（realización）在时时刻刻(🎿)地(🌱)改(🌟)变着那团“星云”的整体构造(🎮)。具(🕚)体的东西只有在我看样片(✒)（(⏱)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐶)厌(🏙)看(🥁)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🅱)克(🆙)·戈达尔：我想我们都是(👰)这(🥓)样。只有希区柯克在看样片(⚡)时(👿)是高兴的。所以，作为评论家，这(🚔)就(😟)是我想对您的电影说的话(🧡)：(🤮)起初我随着电影（指《亚伯(🕒)拉(❇)罕山谷》——译者注）行进(🙉)，但(⚾)在(😜)某一刻我跳脱了出来，开始(🤴)思(📽)考别的事情。我想：啊，这里(⚓)没(📴)那么好了，然后，与此同时，我(🆒)在(🦗)做(♑)梦，我想着引力（gravitación），想着(🤳)牛(🎊)顿。后来我醒了，回到了自我(🤴)意(🦈)识当中，而就在那一刻，电影(👑)里(📿)有人说出了“引力”这个词。于是(🧟)我(🥪)对自己说：最终，这部电影(🧐)是(📇)好的，我必须重看一遍。

曼努(🚞)埃(🍯)尔·德·奥利维拉：的确(🏸)，这(🔉)就(✒)是电影的主题：引力与万(💜)有(🔺)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💮)：(🥄)从更科学、更技术的角度(🏏)来(♟)看(💮)，如果我是您电影的副导演(🦏)，我(🎋)会对您说：“您确定吗，或者(🙉)您(📨)能更好地向我解释一下，以(🐧)便(🗡)我能帮助您，为什么您选择这(👦)位(🦇)女演员来演年轻时的艾玛(🌮)（(🗼)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🕸)择(🌈)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🅿)不(🔀)同(😄)？这是故意的吗？”这便是(🚷)我(🆕)的批评：第二位女演员不(🍦)如(😅)第一位，或者至少，当第二位(🍕)女(🚬)演(🈵)员出现时，电影下坠了，这就(😐)是(⬅)引力。然后它又升起来了。

曼(😩)努(⤵)埃尔·德·奥利维拉：答(🎙)案(😑)很简单：起初，我是为第二位(✌)女(🛂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎬)的(🚍)这部电影。这个女人当时处(♏)于(🍘)危机和抑郁状态。我的制片(💄)人(🥒)保(⚾)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💗)我(👿)不要选她。在我改编的那本(💈)书(❕)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎨)的(🚍)《亚(💻)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍺)美(👤)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤲)黑(✂)墨水一样落在她毛衣的背(🤷)上(🏜)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🌫)莱(♍)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⬜)是(🚡)金发。她对此感到很受伤。那(😵)场(🐣)戏拍得很糟。于是，不得不找(📙)另(⛵)一(👬)位女演员来演青少年的艾(🎯)玛(🐭)。这就是对您技术性批评的(🏢)技(➕)术性回答。我想补充一点，电(🌐)影(😽)总(⤴)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚭)这(🎻)些使我振奋：所有那些在(🌱)实(🐨)现过程中涌现的小事件。这(🐋)是(🦎)一种我不太理解的现象，它既(🤛)可(❕)能导致最坏的结果，也可能(⛵)导(🤾)致最好的结果。没有一部电(🖤)影(🐻)是不靠运气的。它是一种创(🙃)造(🎿)，一(🥣)部电影是一个人的构想，很(👢)难(🐰)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🛥)：(➰)创造可以被准备吗？

曼努(🔭)埃(😾)尔(🖤)·德·奥利维拉：可以准(🏆)备(🐻)，但不能修复（reparada）。就像生活(🕒)。事(👋)物就在那里，等着我们去拍(🍷)摄(🏵)。您想修复什么？饥饿、在非(💟)洲(🥧)死去的孩子，是的，这很重要(🙇)，值(🦃)得修复，需要尽可能广泛的(🏽)公(🕥)众。但一部电影不是，它是一(🌿)团(⚫)巨(🔔)大的混乱，我因此在我自己(📑)面(💺)前感到渺小。话虽如此，我接(〽)受(🛥)您关于您“离开”我的电影又(🔆)“回(🛳)来(🏙)”的批评：必须非常敏感才(🏍)能(🍱)进出电影而不迷失。的确，这(🏃)就(♏)是引力定律。

让-吕克·戈达(🎎)尔(🌀)：我非常谦虚地认为，新浪潮(🗓)的(🤸)人是从博物馆出发做电影(🍦)的(🛋)。我们发现了电影资料馆。我(🗽)们(🛑)在那里出生。当然，我们小时(🈵)候(🈵)看(😌)过卓别林，但没人会在四岁(🐝)时(🚓)说，看了《救火员》后我要拍电(😫)影(🔺)。所以我脑子里总有一个参(😐)照(🐿)系(🕴)。因此我认为作品比人更重(🎥)要(🛂)。这并非对每个人来说都那(🏸)么(🕎)显而易见。女人的作品是庇(🛩)护(🍏)男人。而男人，为了处于相对平(📈)等(🍎)的地位，所能做的一切就是(🍂)制(💉)造作品：绘画、文学或政(🐃)治(🐭)、战争、失业、贸易。归根(🔥)结(🎫)底(🔐)，我对“人”（这里戈达尔专指(🗻)作(🏀)为创作者的人——译者注(📼)）(🔋)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎾)尔(🍂)·(💁)德·奥利维拉这个“人”不怎(🌓)么(🧣)感兴趣。如果我们住在同一(💎)个(🌌)城市，比邻而居，我想我也不(🔔)会(♑)比现在更多地见到您。当然，见(🐪)面(🏻)时我们会更好地谈论电影(😀)，但(🚇)也仅此而已。如今让我震惊(🌆)的(🐾)是，媒体对“个性”这一概念的(👊)开(💮)发(✨)远甚于对“人”的开发。人在作(🥛)品(🗼)中，作品在人中。有些人不创(🥂)作(🌊)作品，而是创作生活，尤其是(🧡)女(🚎)人(🔒)，这本身就是一件作品。男人(🌧)被(👤)迫创作作品，因为他们通常(🍁)什(🏎)么都不做。我常像布努埃尔(🎫)那(🎧)样说，电影对我来说是最重要(🎣)的(🥢)。但如果把一个孩子的生命(💰)和(👔)一部电影的上映放在一起(🌝)权(🏆)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😮)子(🧒)优(🚓)先于电影。

曼努埃尔·德·(🆒)奥(❄)利维拉：自然如此。从这个(🅰)角(⛔)度看，我也断言艺术没那么(🎅)重(🏧)要(⏫)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👽)如(🔼)此，如果不那么重要，那就不(🚂)必(🙍)做了。女人们更合乎逻辑，她(👼)们(🤴)在生活中做这事。我不确定能(🥦)否(🔄)如此轻易地说艺术不重要(🌪)。尤(📚)其是今天，当艺术稀缺而许(🙆)多(🦃)孩子死去时。这是否意味着(🏜)我(😥)们(🤗)让艺术活得太久，而牺牲了(🌕)孩(🙈)子？

曼努埃尔·德·奥利(⛓)维(✒)拉：艺术不是艺术家。艺术(💯)家(🐐)，艺(🌔)术家的位置，是人类的虚荣(🏋)。那(🖇)种表达世界观的方式，说“这(🗝)个(😤)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐳)种(🚡)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(📨)比(👄)艺术家更崇高、更有趣。一(👜)部(🏦)电影总是比电影人更聪明(🏩)，正(🕴)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🙍)或(🚍)艺(📘)术家走出来展示自己的那(🚠)种(♎)方式，仅仅表明了他的虚荣(🈸)。

让(🏛)-吕克·戈达尔：这也是孩(🎞)子(💫)的(🎐)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🥉)画(🛑)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔧)：(🖇)是的，当然，但这幅画通常也(🚣)很(👿)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🏰)种(🕧)差异，也是历史与艺术之间(🏻)的(🥄)差异。历史展示了民族、文(🐯)明(👦)、情感、趣味的演变。艺术(🌡)展(♟)示(🚉)了这些演变中的实体。我们(🤨)都(🥁)有责任，尽管作为导演我什(🌲)么(♏)也做不了。作为导演我只能(📒)做(🕖)一(🍚)件事，就是拍电影。仅此而已(🥇)。然(♉)而，艺术家在创作的那一刻(🕜)总(👰)是对的。那是他们的虚构，是(🍹)他(🎆)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(🦄)：(🙇)啊，我不这么认为，一切都在(🏁)外(💛)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😟)拉(👏)：是的，在那之前（是这样(🤘)）(😢)。但(🥅)之后，一切都会进入脑海中(🍲)，然(📲)后再出来。例如，面对《悲哀于(📋)我(🌱)》，我像一块海绵一样面对电(🕓)影(🐩)，准(🔉)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😙)达(🥗)尔：我不确定这是个好比(😅)喻(🍍)。当然，电影有其奇观性和诗(➕)意(💊)的一面，这是电影的深层使命(🏍)。但(💄)这一使命只有在最初进行(🧘)了(🛋)实验、验证和劳动——我(📓)们(🚘)可以称之为电影的纪录片(❎)层(🤢)面(🛩)——之后才能实现。伟大的(🌽)艺(😜)术家身上都有这一点，您、(📼)皮(📉)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(⛵)埃(🈹)维(🕥)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(📸)萨(🍹)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐼)Rouch）(📻)[9]，这些非常不同的人身上都(🐉)有(👄)，我有时也有。以爱森斯坦为例(💬)，没(🍶)有比爱森斯坦更抽象、更(🐀)风(🗯)格家或更风格化的人了。然(📱)而(🛌)，如果今天我们要展示十月(🤐)革(📕)命(🎷)的镜头，我们不会在当时的(🐦)新(🍦)闻片里找，新闻片使用的是(🥓)爱(⬆)森斯坦关于十月革命的影(👘)像(🛫)，那(♉)完全是被调度（mise en scène）出来(👶)的(🧀)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🕖)《北(👙)方的纳努克》的相关叙述时(🍇)，我(🗞)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌂)基(🔷)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚀)每(🚟)天去捕鱼（即使他们不想(🐱)去(🖨)）。总之，他和他们组成了一(🐲)个(😿)电(👎)影摄制组，并变成了一位了(🤝)不(👒)起的人类学家。因此，这里存(⛰)在(📨)着整全的纪录片层面。在今(🤚)天(🤣)，这(🍝)种方式——即使不能完美(♎)了(🕸)解电影史，也至少对其有所(😴)感(🤢)觉的方式——对许多人来(🎊)说(🕯)已经遗失了。必须拥有这种对(🤮)电(💧)影史的感觉，有点像乔伊斯(🎪)，他(🔙)对文学史有着深刻的感觉(🗺)，他(🦋)知道当他写下一个句子时(🥢)，其(🔻)中(🆖)有些词是在拉丁语时代发(😐)明(📅)的，有些是在中世纪，而他，乔(🥏)伊(🚾)斯，在写下这个词的时刻，通(🙎)常(🍮)背(🕯)负着所有的精神重担和他(🚇)所(🔛)感知到的所有过去，正处于(🔚)文(♑)学的现代，处于其成熟期。在(🌬)电(🏫)影中，很快，在世界所接受的美(🌇)国(♍)影响下，部分纪录片式的工(🛶)作(💻)被抛弃了。我们立刻走向了(🔮)奇(😴)观，而这只不过是最终的使(💁)命(🖍)，是(😖)电影的弥撒。在今天的电影(✝)中(💁)，人们举行弥撒，却不进行祈(😒)祷(🛅)。伟大的艺术家，诚实的艺术(⏺)家(🐒)，首(😮)先进行他们的祈祷，然后才(🤮)是(🐀)弥撒，面对或多或少忠实的(🔙)公(🤹)众。美国人规范了弥撒。对他(🔡)们(🏵)来说，在弥撒中重要的是募捐(🛠)（(🅿)quête）：一场成功的弥撒就(👂)是(🦉)教堂里座无虚席、募捐数(🍦)额(👋)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐈)·(🎁)奥(👙)利维拉：募捐（quête）是我(🕓)下(😡)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👀)戈(🌂)达尔：我不募捐（quête），我(🛍)只(🥢)调(⏭)查（enquête），我专注于做一名(🍔)预(📒)审法官。我审理投诉。批评应(🌻)该(🕟)通过祈祷来表达，而不是通(🌓)过(🍨)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(👙)。或(🍽)者只能说：“美丽的演出，宏(🥀)伟(🔋)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎳)像(📜)运动员的训练、钢琴家的(✋)音(🏣)阶(🌶)练习一样。当人们进行批评(📷)时(🏂)，应当批评那些音阶以及这(🌃)些(🍫)音阶所能带来的效果。

曼努(👔)埃(🈷)尔(⬇)·德·奥利维拉：奇观和(📓)弥(👴)撒我不感兴趣。重要的是行(🐀)动(🚚)的欲望。您想拍电影，我想拍(♈)电(🍼)影，就像此刻我想撒尿一样。伯(👎)格(🦃)曼说：“我拍电影的方式就(💵)像(🕧)某些英国人独自去森林打(🔛)猎(🕛)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🥈)。但(🌌)每(💡)天早上他们都会刮胡子，纯(🚫)粹(🥪)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🖍)须(🥀)反思这一点，关于欲望。它就(🐕)在(🤦)人(✊)心里，就像一个画家画着没(🚵)人(🐻)看的画，但他不会停下。欲望(🥖)就(⚾)像独自绽放于原始森林中(🤢)心(👣)的绝美花朵，它凝聚着对果实(🏮)的(🎡)向往，为了自己，也依靠自己(📊)。如(🖨)果遇到一道注视着它、并(😒)发(🎿)现它的美丽的目光，它便会(💙)绽(🕎)放(🕡)光采，她的美丽会变得引人(🤮)注(⏮)目、脱颖而出。但这样的目(💱)光(😟)往往来得太迟，人们为了抢(🦑)占(🏬)土(⛎)地，已经烧毁并铲平了森林(💅)。在(🖥)您和我之间，有许多差异，这(♌)是(🍗)幸事。语言、国家、文化的(👩)差(⛳)异。您选择了一种略带挑衅性(👱)的(👢)电影，它破坏了叙事的传统(♎)秩(🔟)序。您从混沌中出发寻找，为(⚓)了(🦁)将无序变为有序。我也试图(🐖)将(🌍)无(🐏)序变为有序，虽然徒劳，我承(😙)认(⛷)，但我仍在寻找。我想这就是(👅)我(🌪)们的电影的区别：我的电(🐸)影(⛑)较(🎲)为接近一般意义上的电影(🤛)，而(🛠)您的电影是某种特殊的电(😉)影(🖌)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🕳)我(🈳)们做的是同一件事，但您抵达(🧣)了(😺)，而我尚未真正成功过。所有(♑)人(🆙)自然地遵循着科学的图景(💜)，从(🔸)混沌出发以建立某种秩序(🙅)。这(🦄)“某(📫)种秩序”或多或少有些不确(🤣)定(🚡)，人们也或多或少能抵达一(🏗)点(🛸)。有些时候我们做不到，我们(🗿)抵(🐡)达(🚛)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍅)时(💻)间被提取了出来，在另一部(✝)电(🧓)影里将会是另一块。从一块(👍)碎(🦍)片、一张照片出发，我为自己(🐜)创(🌡)造一个世界。看到您电影的(🕎)一(🌪)些片段，我想到了皮亚拉的(⌛)《梵(🔍)高》中的时刻，那也是我喜欢(💉)的(😘)。用(🤡)简单的词，如内部（interior）和外(⛷)部(🔙)（exterior）——尽管区分它们没(🐀)有(🗝)太大意义，我会说皮亚拉在(🙈)他(🐙)的(👷)《梵高》中停留在外部，但他只(💎)谈(🤲)论内部。在这个意义上，他更(🚦)接(📝)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏃)恰(🎛)相反。您停留在内部。但在电影(🤧)中(🏥)我们无法展示内部，只能感(🍘)受(🍇)它，但它依然是不可见的，否(💪)则(🐹)它就不再是内部了。

曼努埃(😲)尔(🔻)·(💄)德·奥利维拉：甚至可以(❌)拍(😉)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔺)当(🔩)然。小时候人们说：鸡是由(🛡)内(🌩)部(💶)和外部组成的。掀开外部，看(🐟)到(⛩)内部；如果掀开内部，就看(🍭)到(🚁)了灵魂。我会说您从背面拍(🌭)摄(💢)内部，尽管您总是从正面拍摄(💞)人(🛎)物。考虑到这种严谨而有强(🥐)度(🏮)的方式，您电影中让我一度(🧖)感(🥨)到困扰的，是一种幸好还算(🤾)人(💍)性(🥃)化的不完美，这种不完美使(🏒)得(😪)您有必要去拍其他电影。让(🌭)我(🐌)困扰的是没有侧面拍摄的(🖨)镜(🎣)头(😸)，摄影机离放映机太近了。摄(🌔)影(🤓)机并不是生来就是要与放(🌘)映(🍒)机保持一致的。放映机会进(🐢)行(⛎)传输。就像放射科医生拍X光片(📨)：(😴)他不满足于从正面拍，他也(⌚)从(😭)侧面、背面、对角线拍。然(🗄)而(🙃)在开始时，在放映的那一刻(🥊)，所(🍕)有(🕚)图像都将是平面的。当然，我(🥅)们(🚭)会说这是一个图像，但我们(⬇)是(🖖)和图像打交道的人。这并不(💣)意(🏏)味(🦃)着摄影机必须一直移动。

这(💅)就(🎞)是导致您电影中某些时刻(🤪)出(🍺)现“空洞”的原因，也就是那些(🍉)观(📁)众——糟糕的观众，如今的观(🌁)众(🔐)——称之为“冗长”的东西。我(🏳)不(🤐)是说我抱怨电影长，甚至如(🔚)果(🧠)一开始我看到有好东西，我(💗)会(🏌)很(🚌)高兴电影很长。我可以安心(🍤)地(🐫)打个盹，我确信我会找到它(💊)们(🦏)。这就是我所说的对一部电(🌗)影(🗞)进(🌧)行科学性的讨论。

曼努埃尔(♊)·(🔀)德·奥利维拉：我和您一(📨)样(🐾)，把摄影机放在我认为它必(🚠)须(🍚)在的精确位置。就是这样。为什(🎵)么(🌖)那里比这里好？我不知道(🏕)为(🈲)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🥀)果(😫)我们能稍微解释一下为什(➡)么(✅)就(🔨)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚡)维(💓)拉：力量来自固定性（fixidez）(🔱)。是(🅱)布列松通过《圣女贞德的审(🏆)判(👗)》教(🍙)会了我这一点。我们也可以(🍁)称(🔖)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤶)尔(⌛)：我有种感觉，电影人，无论(🚒)是(👪)好是坏，都有一个想法，一种需(🛷)求(👻)，然后，好吧，他们寻找有足够(➡)钱(📐)的人来实现这种需求。他们(🈚)的(🚂)工作方式就像一个人说：(🍌)今(👣)晚(🌿)我想吃肉酱意面。于是他看(📕)看(🌆)口袋里有多少钱，或者让妻(🛒)子(🐨)或朋友做肉酱意面。老实说(🤝)，我(🙌)一(👹)直是反着来的。制片人对我(👎)说(😞)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💿)时(😝)候和他拍部电影了。”既然我(🐬)们(💃)不富裕，我们接受，也许我们能(🈶)马(🗑)上拿到钱。然后，签了合同。再(👍)然(🚲)后，必须拍这部电影，真不幸(🉑)！

曼(🐇)努埃尔·德·奥利维拉：(👹)我(😟)做(🍛)的完全相反。我表现得好像(💼)合(🔑)同早已签好一样。我写故事(🆘)，预(🤯)测一切，然后在最后一刻，救(👪)星(🍦)来(😠)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚳)山(😉)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🔶)的(💗)剪辑期间。剪辑师一直跟我(📥)谈(🛋)论福楼拜，当然还有《包法利夫(🔚)人(😯)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🌅)不(🎛)可能的，况且我还是个葡萄(🎚)牙(📶)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(⛰)他(🎻)的(🍾)版本。于是我想，可以做点更(🤺)有(🈴)趣的事：可以问问作家阿(🏜)古(🔊)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌶)愿(🔨)意(⛄)基于《包法利夫人》写一部小(🎠)说(🔦)，一部我随后就会改编的小(🌋)说(👅)。她接受了。必须等她写完，等(💘)它(🎑)出版。在此期间，借作家卡米洛(😪)·(🛀)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🚲)周(🚍)年之际，我拍了《绝望的一天(🤢)》（(🥥)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(♒)：(🍬)我(🌧)知道这部电影将会是什么(🦕)，但(📀)我不知道是否能拍成。我说(👁)：(🀄)我知道电影会拍成，但我不(🤪)知(🚜)道(📬)会是怎样的电影。我不仅知(🎠)道(🧖)某部电影会拍，而且我还承(〽)诺(🤞)了要拍，这更糟糕。因为我总(🦕)是(🔈)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🗂)·(🏢)德·奥利维拉：这也是我(❤)的(📱)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💹)您(💐)对我电影的批评是什么？(🆎)就(🌵)像(🎼)美食评论家会说：“这里的(🔘)肉(🍻)煮过头了，这里的肉还是生(🤚)的(🏿)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📮)：(🚬)一(🍣)部电影不仅仅是我们所看(⬅)到(🎀)的图像。图像是符号，声音是(🖖)其(🔯)他符号，词语是另外的符号(🥉)，它(💏)们又会唤起其他符号，引用其(👲)他(🌒)时代、书籍、电影。如果我(🍭)们(🈲)不了解这些符号及其所召(🥢)唤(😔)的东西，我们就无法理解电(💢)影(😱)。词(🚮)语在您的电影中强有力，它(😀)赋(🚘)予了电影力量。图像有另一(🍻)种(🉑)与词语无关的力量。这很美(🕰)妙(㊙)。但(📙)我距离完全理解您的电影(🦂)还(😌)缺了点什么。电影是一种旨(🕎)在(🏩)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌈)的(💖)仪式，是那些在镜头间或镜头(🗨)中(🛵)穿梭的人。我们并不完全了(✋)解(🎬)这种仪式的含义，我们遗失(➕)了(🚺)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🍠)罕(🌵)山(🔥)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🀄)女(💬)演员在婚礼当天，在教堂里(🏦)自(🔕)己掀起了面纱。如果我们不(🦀)了(🏡)解(🧔)古代包办婚姻的仪式——(🙍)要(🏈)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚠)，第(⏯)一次展示她的脸，以此确认(🦂)他(👇)的幸运或不幸——我们就无(🍧)法(🥈)理解她这一举动的放肆。因(➰)为(🕘)我的主角知道自己很美，她(🆚)可(📵)以放肆地掀起面纱：看我(🅰)多(💱)美(🏷)！如果我们不了解这个仪式(🛋)，这(🤯)场戏的意义就丢失了。我错(🐖)过(🌫)了您电影中许多仪式的含(🏉)义(👉)。我(🎯)真希望有人能在我耳边悄(📛)悄(🎍)向我解释。您在特殊效果上(🔛)做(🏣)了很多工作，不断用声音、(🚖)词(🎰)语、图像进行挑衅。这是您的(🦒)形(🐶)式，是另一种形式，无所谓好(🏷)坏(😱)。您做得很好。我更喜欢没有(👚)特(🌚)殊效果的电影。我更喜欢《德(♉)国(🧠)九(🌈)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚓)英(💻)语说得不好却去看《哈姆雷(🏿)特(🖊)》，会失去很多东西，但我们依(❌)旧(🎡)能(💖)分辨它是好是坏。《德国九零(⛱)》由(🕟)许多仪式和晦涩的东西构(🌺)成(🕦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗜)：(🤩)是的，但即便这些符号实际上(🕥)难(🧟)以理解，但它们反倒更清晰(🎗)、(🥀)更可见。我喜欢这部电影的(👢)地(😅)方，在于符号的清晰性与其(🐆)深(🈚)刻(🌽)的模糊性相并存。另一方面(💍)，这(👴)也是我喜欢电影的原因：(🥩)大(🔟)量精彩的符号沐浴在无需(😀)解(⛏)释(🦖)的光芒之中。正因如此，我才(😝)相(🚾)信电影。

让-吕克·戈达尔：(✋)那(🍥)么，非常感谢。

本次会面由热(🧀)拉(🧢)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌷)发(🚃)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😎)尼(📸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(♑)蒙(🏣)运动核心人物，唯物主义哲(⛳)学(🤩)家(🗂)、文艺批评家与作家，百科(🏢)全(🥄)书派代表，代表作有《拉摩的(✝)侄(💮)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏷)主(💩)人(🛩)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🏍)莱(🦃)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😘)驱(🎑)、现代主义文学奠基人，兼(👅)具(🌵)诗人、艺术评论家与散文诗(👷)之(💟)祖等多重身份。他的代表作(🥁)《恶(📜)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(😧)力(🎇)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🤵)（(🙀)É(📤)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🧔)家(😺)与散文家。他率先关注电影(🏽)作(⏹)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🖌)等(💭)现(✨)代艺术家的评论极具前瞻(🤔)性(🦗)，深刻影响现代艺术批评的(🖥)发(🍤)展方向。

4、安德烈・马尔罗(⚫)（(🕠)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🤒)家(🛣)、抵抗运动战士，还担任过(🐪)戴(🌂)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔥)，其(🔺)作品与行动深度融合了存(📛)在(🥥)主(🥈)义哲思与历史使命感。

5、法(😞)语(😎)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛠)影(👂)推出”的意思，但其核心意义(🤝)为(👐)“出(🚵)去、离开”，所以戈达尔才会(🥧)玩(🔢)这样一个文字游戏。

6、Público在(🅿)葡(➰)萄牙语中既可指广义的“公(📞)众(🛏)”，也可以指“观众“，对应英语中的(🌈)audience。

7、(🐈)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔛)，19世(🗨)纪法国浪漫主义画派的领(🔗)袖(🏖)与核心人物，代表作有《自由(🔭)引(👮)导(🤐)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📟)为(🏫) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👛)·(🕊)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(👮)导(🈷)演(🦖)、视频艺术家，戈达尔晚年(⚽)的(🦈)生活伴侣与合作者。她与戈(🎿)达(📈)尔共同创立制作公司，并与(📗)其(🕌)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕹)名(🏫)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌰)影(🐣)响了戈达尔后期创作中私(👎)密(🛡)对话与家庭影像的风格转(🥑)向(🧖)。她(🔳)本人亦是一位独立的创作(🤧)者(👭)，其作品以哲学思辨探索两(👍)性(🏆)关系、语言与日常的诗意(🧐)。

9、(🌖)让(💻)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏏)人(🌊)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👠)）(🐦)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🈯)开(🔝)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(📩)，被(🎐)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🈵)学(🦅)科实践深刻影响了纪录片(⛪)与(😖)视觉人类学发展。

10、奥利维(🃏)拉(😍)下(😙)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(😝)盲(😤)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔏)杰(⛰)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚏)国(🕌)国(🐲)宝级演员、制片人、导演(📠)与(🦋)跨界企业家，是法国电影黄(🌿)金(♓)时代的标志性人物。

12、克劳(🔏)德(🚨)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏘)的(㊗)先驱导演之一，与特吕弗、(⏲)戈(✨)达尔、侯麦和里维特并称(⛑) "新(🎇)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🤾)疑(💊)惊(🐝)悚片和冷峻的社会批判视(😱)角(🦌)闻名。由他执导的《包法利夫(🌱)人(🍳)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏷)主(🈺)演(🛤)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🤧)特(🚔)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🗼)萄(📑)牙最具影响力的浪漫主义(❌)小(🥍)说家、剧作家与文学评论家(🥪)。